• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• środa, 21 listopada 2012, 21:28:15

W ILE JESZCZE BŁĘDÓW MNICHÓW

WIERZYLIŚMY , WIERZYMY I WIERZYC BĘDZIEMY ?

TERAZ POWSTAJE PYTANIE , CZY MIAŁ 33 LATA , GDY ZOSTAŁ UKRZYŻOWANY, CZY SKOŃCZONE 40 LAT ?

TEMATY NA NOWE DOKTORATY !

• kopiuj link

• emsi
• środa, 21 listopada 2012, 21:30:11

A co w tym nowgo?

O tym wie każdy ksiądz katolicki na całym świecie. Wielka mi sensacja.

• kopiuj link

• 4dick
• środa, 21 listopada 2012, 21:34:51

i co

z tego bedziemy mieli?

• kopiuj link

• emsi
• środa, 21 listopada 2012, 21:37:18

@4dick 21:34:51

Jak co? O tym jest wiadomo od stuleci, a wy dopiero się obudzliście. Zadnej sensacji tym nie wzbudzicie.

• kopiuj link

• jaDOCENT
• środa, 21 listopada 2012, 21:53:12

@simacs 21:37:18

Kto wy? Wy towarzysze?

• kopiuj link

• Donpedro
• środa, 21 listopada 2012, 21:57:00

Jezus urodzil sie wczesniej.

Jakie to ma znaczenie?

• kopiuj link

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• środa, 21 listopada 2012, 21:58:34

@simacs 21:30:11

" O tym wie każdy ksiądz katolicki na całym świecie ..."
OKAZUJE SIĘ OBECNIE , ŻE WIE O TYM TAKŻE PAPIEŻ . I TO JEST JAKAŚ SENSACJA .

• kopiuj link

• Katogoria
• komentarze użytkownika
• środa, 21 listopada 2012, 21:59:24

@

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/kiedy_bn.html

Pomoc w dokładniejszym ustaleniu tej daty stanowi wzmianka z Mt 2,1, mówiąca o narodzinach Chrystusa za czasów Heroda Wielkiego. Herod umarł w ostatnich dniach marca lub na początku kwietnia w 4 roku p.n.e, zatem uwzględniając czas potrzebny na wydarzenia opisane przez św. Mateusza, a więc pokłon magów, rzeź niewiniątek, ucieczkę Świętej Rodziny do Egiptu i jej tam pobyt, co działo się jeszcze za życia Heroda Wielkiego, należy przyjąć, że Jezus Chrystus urodził się na kilka lat przez jego śmiercią, zatem przez rokiem 4. p.n.e. Niezwykle pomocną w ustaleniu przybliżonej daty narodzin Chrystusa jest wzmianka zamieszczona przez św. Łukasza w jego przekazie ewangelicznym (Łk 2,1-2). Ewangelista pisze, że rzecz działa się za panowania cezara Augusta Oktawiana (władał cesarstwem w latach 31 p.n.e. - 14 n.e.) podczas zarządzonego przez niego spisu ludności, wówczas "gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz". Mowa tu o Publiuszu Sulpicjuszu Kwiryniuszu pełniącym od 12 roku p.n.e. urząd konsula odpowiedzialnego za politykę rzymską na Bliskim Wschodzie, a od 6 roku n.e. sprawującym urząd gubernatora (wielkorządcy) Syrii. Cesarz August w okresie swego panowania przeprowadził trzy razy spis obywateli Imperium Rzymskiego, mianowicie w latach 28 i 8 p.n.e. oraz w roku 14 n.e. Niezależnie od spisu obywateli rzymskich odbywały się regularne spisy ludności w poszczególnych prowincjach cesarstwa. Wiadomo np., że tego rodzaju spisy miały miejsce w Egipcie co 14 lat. Autor Dziejów Apostolskich (Dz 5, 37) podaje, a zromanizowany historyk żydowski Józef Flawiusz to potwierdza, iż takie wydarzenie miało miejsce w Palestynie w roku 6 n.e. Jeżeli zatem przyjąć, że spisy ludności w Palestynie, podobnie jak w sąsiednim Egipcie, odbywały się co 14 lat, to poprzedni spis w ojczyźnie Chrystusa Pana przypadłby na rok 8-7 p.n.e., a więc mniej więcej w tym samym czasie, w którym Oktawian August zarządził drugi spis obywateli rzymskich. Wszystko by się zgadzało, gdyby nie fakt, że w tym czasie Kwiryniusz nie był jeszcze wielkorządcą Syrii. Był nim niejaki Sentius Saturninus i to on rozpoczął wzmiankowany spis ludności Palestyny. Zdaniem Tertuliana spis ten rozpoczęty przez Sentiusza dokończył Kwiryniusz, św. Łukasz zaś piszący z dość odległej perspektywy czasowej przypisał go właśnie Kwiryniuszowi, jako postaci wówczas na Wschodzie zdecydowanie bardziej znanej. Trzeba przyznać, iż hipoteza ta ma duże walory prawdopodobieństwa, tym bardziej, że z pomocą śpieszą tu egzegeci, sugerując, że fragment Łk 2,2 należałoby przetłumaczyć: "spis ten odbył się zanim Kwiryniusz został wielkorządcą Syrii". Taka wersja tłumaczenia, zdaniem filologów, jest możliwa. Usuwa ona trudności i wśród znawców Biblii ma dziś wielu zwolenników. Uwzględniając zatem wszystkie te, skąpe wprawdzie, ale tym bardziej cenne informacje, wypada przyjąć, że Chrystus Pan przyszedł na świat między 8 a 6 rokiem p.n.e. (746-748 r. według kalendarza rzymskiego) za panowania cesarza Oktawiana Augusta w czasie spisu ludności Palestyny przeprowadzonego przez gubernatora Syrii Sentiusza Saturninusa.

• kopiuj link

• Katogoria
• komentarze użytkownika
• środa, 21 listopada 2012, 22:01:09

@Donpedro 21:57:00

Dla zwierząt nie ma żadnego.
Ma dla ludzi.

• kopiuj link

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• środa, 21 listopada 2012, 22:09:06

@Donpedro 21:57:00

"....Jezus urodzil sie wczesniej.
Jakie to ma znaczenie?.."

MOŻE I NIE MA .
ZWŁASZCZA DLA KATOLIKÓW W POLSCE , KTÓRZY NIE LUBIA CZYTAĆ DOKUMENTÓW .
ALE W ŚWIECIE , W KTÓRYM NIEKTÓRZY
TWIERDZĄ , ŻE JEZUS NIE URODZIŁ SIĘ , A BIBLIA JEST PLAGIATEM ,
KAŻDA OFICJALNA , URZĘDOWA , PAPIESKA DEKLARACJA O BŁĘDACH
W DOKTRYNIE PODMYWA FUNDAMENTY NIEOMYLNOŚCI .

• kopiuj link

• trybeus
• komentarze użytkownika
• środa, 21 listopada 2012, 22:32:38

@zbigniew1108 22:09:06

..aha ,to tu cię boli...papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności , a nie chronologii...pozdrawiam niepoprawnie...

• kopiuj link

• emsi
• środa, 21 listopada 2012, 22:37:43

@zbigniew1108 21:58:34

Papież wiedział prędzej niż by Ci się to wdawało. O tym naucza się w każdym Seminarium Duchownym. Inną jest kwestią, że nie zawsze księża o tym przypominają, ale zapewne nie brakuje takich, którzy w sposób wystarczający mówią o tym na katechezie. A zatem nie ma sensacji.

• kopiuj link

• emsi
• środa, 21 listopada 2012, 22:47:55

@jaDOCENT 21:53:12

Rzecz jasna, że chodzi o autora posta. Zatem niepotrzebnie przejaskrawiłem, wypowiadając się do "wy". Przyznaję rację, co do tego błędu.

• kopiuj link

• Anderson
• środa, 21 listopada 2012, 23:14:30

@zbigniew1108 21:28:15

Ale to w ogole niczego nie zmienia :) Jezus byl, jest i bedzie.
Milego wieczoru.

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• środa, 21 listopada 2012, 23:59:34

@trybeus 22:32:38

Jedna uwaga. Papież jest nieomylny wówczas, gdy wygłasza swoją naukę z urzędu (ex cathedra). Jest to uroczyste ogłoszenie danej nauki powołując się na autorytet swojego urzędu. Przykładem ogłoszenia takiej nauki jest Dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP. JPII podczas swojego całego pontyfikatu chyba tylko raz się wypowiedział w ten sposób - dotyczyło to nauki o eutanazji, aborcji i chyba jeszcze invitro.

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 00:18:35

?

To z tego wniosek, że trzeba będzie przenieść na inny dzień Wigilię i Boże Narodzenie?

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 00:23:40

@circ 21:59:24

Chyba jednak najważniejszym śladem jest spis ludności w Betlejem, który odbył się na rozkaz Rzymu za pośrednictwem jednego z rodu Herodów, Dzięki temu można z dokładnością do prawie jednego dnia i miesiąca stwierdzić prawie z całą pewnością, kiedy Jezus Chrystus się w Betlejem narodził, z którego pochodziła rodzina Maryi matki Jezusa...

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 00:48:38

@circ 21:59:24

Chyba jednak najważniejszym śladem w tym przypadku jest spis ludności w Betlejem, który odbył się tam na rozkaz Rzymu za pośrednictwem jednego z rodu Herodów, który w ówczesnej Palestynie rządził. Dzięki temu można w dniu dzisiejszym stwierdzić na tej podstawie, z dokładnością do prawie jednego dnia i miesiąca prawie z całą pewnością, kiedy Jezus Chrystus się w Betlejem narodził, z którego pochodziła rodzina Maryi matki Jezusa, która wywodziła się w prostej linii z rodu królewskiego...

• kopiuj link

• 0
• 0
• Komentarz usunięty administracyjnie
• czwartek, 22 listopada 2012, 09:14:33

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 09:25:42

@Trubadur 09:14:33

Masz rację . Przez 55 lat nie wiedziałem , że papieże wiedzą co innego a w kalendarzach jest co innego .
Dobrze ,że w naszym kraju jest tylu świadomych mędrców , którym obojętna jest zgodność biografii Boga większości naszych rodaków
z głoszonymi i nauczanymi tezami religijnymi i cywilizacyjnymi.
Ps.1
Jak ktoś ma dzieci w szkole , to może sprawdzi co nauczają katecheci
w temacie narodzenie Jezusa Chrystusa .

• kopiuj link

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 10:01:05

@trybeus 22:32:38

Mnie to nie boli ...
Zdziwiony jestem , że coś o czym papieże , księża katoliccy i , rozumiem , szerokie rzesze współczesnych katolików wiedziało od XIX wieku , jest opisywane przez Benedykta XVI w książce i podawane przez brytyjską gazetę jako "news" .
Zadałem sobie pytanie czy to nie początek korekt historii katolicyzmu .
Używając języka komentatorów , że skoro naukowcy wskazują na możliwość , że Jezus jest postacią wzorowaną na literaturze egipskiej ,
a opisy stworzenia świata , potopu na zapisach sumeryjskich , dalej będziemy powtarzali nic się nie stało ?

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 11:05:44

@zbigniew1108 09:25:42

> Jak ktoś ma dzieci w szkole , to może sprawdzi co nauczają katecheci
w temacie narodzenie Jezusa Chrystusa

- Ja myślę, że jak ktoś chce zostać w swoim pojmowani rzeczywistości na etapie "bozi", to jego problem.

1. Kwestia narodzin Chrystusa nie jest ustalona i prędko nie będzie. Napisano na ten temat już tony publikacji i konkluzje nie zmieniły się od wielu lat. Jednak nie to jest podstawą wiary chrześcijańskiej.

2. Ostateczne ustalenie daty narodzin Chrystusa nie będzie miało żadnego wpływu prawie na nic. Nie zmienimy ani kalendarza, ani daty Bożego Narodzenia (jest to data umowna, symboliczna i nie mająca absolutnie nic wspólnego z prawdziwą datą narodzin Jezusa - bo ta na dzień dzisiejszy jest praktycznie nie do ustalenia)

3. Jezus wzorowaną postacią na literaturze egipskiej? Myślę, że tych postaci i różnorodności jest tyle, że zawsze można wygrzebać coś, co jest najbardziej zbliżone podobieństwami do Jezusa.

4. "a opisy stworzenia świata , potopu na zapisach sumeryjskich" - zauważmy, że po pierwsze nie jesteśmy w stanie ustalić pierwotnego źródła tych opowieści. Zanim one były spisane na kartach Starego Testamentu, istniały od stuleci w tradycji ustnej. Po drugie - myślę, że wyrośliśmy na błędnych założeniach, błednych schematach. Dla wielu z nas słowo "natchniony" kojarzy się ze słowem "precyzyjny" (w sensie historycznym), "bezbłędny" (np. w sensie chronologii), dokładny, a wręcz fotograficzny. Otóż NIE!!! Natchniony to oznacza, że zawarty w tym przekaz jest perfekcyjny z punktu widzenia moralności, wartości, itp. Św. Augustyn powiedział: "Bóg nie powiedział - chrześcijan chciał sobie wykształcić, nie matematyków". Dlatego nie możemy wykluczyć również tego, że w tych opowieściach biblijnych są jakieś naleciałości z pogaństwa - ważne, że jest w nich mądrość boża która ma służyć zbawieniu - i to było najważniejsze w okresie powstawania tych ksiąg natchnionych, a nie precyzyjny przekaz historyczny.

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 12:05:20

@grzesiekZ 11:05:44

To dlaczego zwalczano mistyków a ich ksiąg nie włączono w kanony Biblii Świętej?

Panie Grzegorzu, jestem przekonany, że na kartach historii o tym jest wyraźnie napisane, w którym roku odbył się spis ludności w Palestynie, który to cesarz rzymski ogłosił i nakazał, aby on się tam odbył, i w którym roku oraz, w którym miesiącu odbył się ten spis. Skąd wywodziła się matka Jezusa, i dlaczego znalazła się tego dnia w Betlejem, w którym przyszedł na ten świat nasz zbawca i król Jezus Chrystus?

To chyba można ustalić, czy też nie?

Czy pan wie, jakie święta obywały się w dniu 24 grudnia w starożytnym Rzymie? Czy to ma jakiś związek z ustaleniem tej daty, czy nie, jest to kłamstwo, czy prawda?

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 12:26:52

@Paweł Tonderski 12:05:20

> To dlaczego zwalczano mistyków a ich ksiąg nie włączono w kanony Biblii Świętej?

- Nie wiem o co dokładnie tutaj chodzi. Jeśli chodzi o kwestie włączenia jakiś ksiąg do kanonu to oddzielny temat. Kierowano się przy tym pewnymi ścisłymi wytycznymi, jak związek z apostołami (chodzi o te księgi, które pamiętały czasy pierwszych apostołów, a nauka pochodziła od pierwszych i naocznych świadków tamtych wydarzeń), musiała to być nauka chrystusowa (czyli pewnie 100% zgodność ze znaną wówczas z nauką ustnej Tradycji, z której też pochodziły te pisma) itp.

> To chyba można ustalić, czy też nie?
- właśnie z tego co pamiętam to zdecydowanie nie. Są z tym ponoć bardzo poważne kłopoty! Bibliści w tym datowaniu sięgają do przeróżnych świadectw pozabiblijnych i z tego co wiem, to nie potrafią jednoznacznie się wypowiedzieć. Sięgają do przeróżnych źródeł. Dla ciekawostki mogę powiedzieć, że w celu ustalenia daty kamienowania Szczepana zwracają uwagę np. na takie słowa jak "młodzieniec", którym to został określony szaweł. Wg pewnych obowiązujących kryteriów to młodzieńcami określano osoby do dwudziestu paru lat (nie pamiętam dokładnie ilu), ale właśnie nawet dzięki takim szczegółom udało im się ustalić jakiś przedział czasu i daty narodzin św. Pawła oraz tamtych wydarzeń. Więc wierz mi, że nad tym siedzą potężne głowy i nie jest to takie proste, jakby się mogło wydawać.

> Czy pan wie, jakie święta obywały się w dniu 24 grudnia w starożytnym Rzymie?

- mnie nie trzeba informować o tym, że to święto zostało wzięte z pogaństwa - ja to wiem. Zostało odebrane poganom i przekształcone na chwałę Boga. Nie widzę żadnych przesłanek ku dyskredytowaniu tego święta. Nie widzę nic w tym złego, że w ten sposób pozyskano chrześcijan nie burząc ich tradycji, w których wyrośli, bo data się nie zmieniła, święto zostało przekształcone na chrześcijańskie i od tego momentu chwalono Boga, a nie bóstwa pogańskie.

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 12:51:24

@Paweł Tonderski 12:05:20

> To dlaczego zwalczano mistyków a ich ksiąg nie włączono w kanony Biblii Świętej?

- Nie wiem o co dokładnie tutaj chodzi. Jeśli chodzi o kwestie włączenia jakiś ksiąg do kanonu to oddzielny temat. Kierowano się przy tym pewnymi ścisłymi wytycznymi, jak związek z apostołami (chodzi o te księgi, które pamiętały czasy pierwszych apostołów, a nauka pochodziła od pierwszych i naocznych świadków tamtych wydarzeń), musiała to być nauka chrystusowa (czyli pewnie 100% zgodność ze znaną wówczas z nauką ustnej Tradycji, z której też pochodziły te pisma) itp.

> To chyba można ustalić, czy też nie?
- właśnie z tego co pamiętam to zdecydowanie nie. Są z tym ponoć bardzo poważne kłopoty! Słyszałem, że nie można dokładnie ustalić daty spisu ludności w Palestynie. Jakby to było takie oczywiste, to tak, ale o ile wiem, nie da się tego łatwo ustalić. Bibliści w tym datowaniu sięgają do przeróżnych świadectw pozabiblijnych i z tego co wiem, to nie potrafią jednoznacznie się wypowiedzieć. Sięgają do przeróżnych źródeł. Dla ciekawostki mogę powiedzieć, że w celu ustalenia daty kamienowania Szczepana zwracają uwagę np. na takie słowa jak "młodzieniec", którym to został określony szaweł. Wg pewnych obowiązujących kryteriów to młodzieńcami określano osoby do dwudziestu paru lat (nie pamiętam dokładnie ilu), ale właśnie nawet dzięki takim szczegółom udało im się ustalić jakiś przedział czasu i daty narodzin św. Pawła oraz tamtych wydarzeń. Więc wierz mi, że nad tym siedzą potężne głowy i nie jest to takie proste, jakby się mogło wydawać.

> Czy pan wie, jakie święta obywały się w dniu 24 grudnia w starożytnym Rzymie?

- mnie nie trzeba informować o tym, że to święto zostało wzięte z pogaństwa - ja to wiem. Zostało odebrane poganom i przekształcone na chwałę Boga. Nie widzę żadnych przesłanek ku dyskredytowaniu tego święta. Nie widzę nic w tym złego, że w ten sposób pozyskano chrześcijan nie burząc ich tradycji, w których wyrośli, bo data się nie zmieniła, święto zostało przekształcone na chrześcijańskie i od tego momentu chwalono Boga, a nie bóstwa pogańskie.

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 12:52:23

@grzesiekZ 12:51:24

Proszę pana, ale właśnie mistycy, to byli pierwsi chrześcijanie. :)

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 13:01:12

@Paweł Tonderski 12:52:23

Po pierwsze, proponuję przejść na "ty"...

Nie wiem, co masz na myśli. Musiałbyś podać jakieś konkretne przykłady - które osoby zwalczano, kto zwalczał, za co, jakie pisma napisali itp. Jeśli chodzi o kanoniczność, to tak jak wpsomniałem - były pewne wytyczne. Wystarczy, że w tekście było coś niezgodnego z nauczaniem apostolskim i taka księga była odrzucana z kanonu.

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 13:05:33

@grzesiekZ 12:51:24

Jeszcze żeby pokazać, że apostołowie nie dostawali białej gorączki na cokolwiek co było związane z pogaństwem:

1Kor 15:33 "Nie błądźcie: Złe rozmowy psują dobre obyczaje."

- jest to cytat z Meandra, pogańskiego pisarza, który św. Paweł skierował do zboru w Koryncie, w którym byli chrześcijanie głównie pochodzenia pogańskiego

Dz 17:28 "Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy."

- jest cytat od poety Aratosa, z hymnu do Zeusa...

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 13:20:49

@grzesiekZ 13:01:12

A może to nie było niezgodne z nauczaniem apostołów, tylko z dobrem powstającego właśnie Kościoła? Wśród mistyków byli również pierwsi apostołowie.

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 13:41:36

@grzesiekZ 13:01:12

Zresztą czy wiesz, kto decydował o tym, że jedne księgi włączono w pisma natchnione przez Ducha Świętego a drugie nie? Kto o tym decydował, kto tłumaczył te księgi, jak były spisywane, w którym roku i przez kogo?

Przecież zamykanie ust wiernym do niczego dobrego nie prowadzi, dogmaty, nikt już na nie nie zwraca uwagi, ponieważ hierarchia kościelna nie jest, im wierna i nie działa, w myśl tych dogmatów, które sama wymyśliła.

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 14:15:53

@Paweł Tonderski 13:41:36

Zawsze jest możliwość, że istniał spisek (tak jak twierdzą np. Świadkowie Jehowy, że odstępcy usunęli wszelkie ślady występowania tetragramu z Nowego Testamentu):

http://www.trinitarians.info/swiadkowie-jehowy/imie-boze-jahwe-jehowa/art_245_Usuwanie-Imienia-Bozego-z-Nowego-Testamentu_-czyli-_spiskowa-teoria-dziejow_.htm

Jednakże zachęcałbym do wiary w opatrzność bożą, w to, że ten wszechmocny Duch jednak działa, a wiara w to, co istnieje od wieków przynosi dobre owoce. W podobny sposób możemy się zastanawiać, czy wszelkie przekazy historycznie nie zostały sfałszowane, czy to, na czym bazujemy nie zostało celowo zniekształcone.

Jeśli chodzi o spisywanie i tłumaczenie - mamy rękopisy pochodzące z 200 roku naszej ery - papirusy z oryginalnym tekstem greckim. Mamy świadectwa ojców kościoła, którzy mieli do czynienia z jeszcze starszymi kopiami, z żywą tradycją. Sfałszowanie wszystkiego po kolei i to jeszcze tak, żeby wszystko to ze sobą synchronizowało, tak jak teraz, to byłoby nie lada wyczynem.

Kanon NT został ostatecznie ogłoszony przez kościół w IV wieku, ale pierwsze takie ślady jego formowania sięgają chyba II wieku. Z tego co wiem, to ten kanon dość dokładnie pokrywa się z tradycją, którą była obecna w nauce ojców kościoła.

• kopiuj link

• jaDOCENT
• czwartek, 22 listopada 2012, 16:40:05

@Paweł Tonderski 13:41:36

Łoj, a to co? Już dość dużo na ten temat napisano ale nie do wszystkich widać to dotarło!! Jeżeli Paweł Tonderski uważa się za "wierzącego", to słusznie że "zamyka mu się usta".

• kopiuj link

• emsi
• czwartek, 22 listopada 2012, 16:43:48

@zbigniew1108 09:25:42

"Jak ktoś ma dzieci w szkole , to może sprawdzi co nauczają katecheci
w temacie narodzenie Jezusa Chrystusa ."

Nie sądzę, aby katecheci meli z tym jakiś problem. Nie rozwodzą się nad tematem dlatego, gdyż nie przesądza on o historyczności życia Jezusa z Nazaretu. Trzymają się po prostu daty Narodzin błędnie w prawdzie ustalonej, ale nie podważającej faktu istnienia Jezusa i jego misji jaką miał do spełnienia. I to jest tutaj najważniejsze. Najciekawsze jest to przy tym, iż nie tylko kościół trzyma się tej błędnej daty narodzin Jezusa ale i cała ludzkość posługująca się tym samy kalendarzem liczącym czas od narodzin Jezusa. Czy to czegoś Ci nie mówi?

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 17:10:28

@jaDOCENT 16:40:05

Takie pytania prowadzą do czegoś złego?

Jeżeli pan docent zna odpowiedzi na moje pytania, to proszę na nie odpowiedzieć. Po co ta agresja?

Chciałbym zauważyć ponadto, że ta dyskusja zaczęła się po tym, gdy bloger zbigniew1108 zacytował słowa papieża Benedykta XVI (nie wiem, czy pochodzą z wiarygodnego źródła?), który jest głową Kościoła Katolickiego. ja nie podejmuję dyskusji teologicznych i staram się nie wypowiadać na temat wiary, ponieważ mam zbyt małą wiedzę na ten temat, a moje relacje z Kościołem nie są uporządkowane. Zadaniem katolików i chrześcijan jest nawracanie, niewiernych i tych, którzy odwrócili się od chrześcijańskiej wiary w naszego Zbawiciela.

p.s.

Do grzegorzaZ, unikasz odpowiedzi na moje pytania. Ten kanon, i które księgo znalazły się w NT było decyzją Kościoła i ojców kościoła, którzy byli pod wpływem Ducha Świętego? A kto w takim razie tłumaczył te księgi, dlaczego jedne się w kanonie Biblii znalazły a inne nie?

Joannę d'Arc też uznano za heretyczkę i wroga Kościoła, po czym po 500-set latach uznano ją za jedną ze świętych tego Kościoła. To dla przypomnienia.

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 18:06:23

@Paweł Tonderski 17:10:28

> Do grzegorzaZ, unikasz odpowiedzi na moje pytania.
- nie kumam... Wydawało mi się, że odpowiedziałem

> Ten kanon, i które księgo znalazły się w NT było decyzją Kościoła i ojców kościoła, którzy byli pod wpływem Ducha Świętego?

- tak, było to decyzją Kościoła (choć nie koniecznie ojców kościoła) natchnionego Duchem Świętym. Kanon został zatwierdzony pod koniec IV wieku, a uroczyście ogłoszony na Soborze Trydenckim w XVI w. jako reakcja na zaistniałą schizmę w okresie reformacji.

> A kto w takim razie tłumaczył te księgi, dlaczego jedne się w kanonie Biblii znalazły a inne nie?

Z tego co mi wiadomo, to pierwsze przekłady miały miejsce w II wieku na język łaciński. Potem na skutek dość znacznych różnic w tych wersjach została sporządzona przez św. Hieronima Wulgata w IV wieku. Przez długie wieki Biblię przepisywali kopiści (język oryginalny), a tłumaczenia na języki inne niż łaciński mają dość zakręconą historię i było to dość ograniczone.

A dlaczego jedne się znalazły, a inne nie - to tak w skrócie pisałem - kryterium Tradycji Jezusowo-Apostolskiej. Treści muszą być zgodne z przekazem tradycji, która była przekazywana z pokolenia na pokolenie, musiała pamiętać czasy apostolskie i ich nauka musiała pochodzić właśnie od nich. Dodatkowo jest kryterium liturgiczności - Kościół kierował się również tym, że dana księga była czytana podczas liturgii, czyli że świętość tej księgi również była potwierdzona przez tradycję obecną w kościele. Jeśli jakaś księga pochodziła z późniejszych wieków, albo zawierała nauki wyraźnie niezgodne z nauczaniem apostolskim, które było znane z tradycji, to taka księga nie mogła być uznana za kanoniczną. Dodatkowym argumentem było to, ze księga była używana w liturgii.

//Joannę d'Arc też uznano za heretyczkę i wroga Kościoła, po czym po 500-set latach uznano ją za jedną ze świętych tego Kościoła. To dla przypomnienia.//

- To nie kościół ją skazał, tylko pewni ludzie występujący z ramienia kościoła na skutek jakiegoś lokalnego wypaczenia, które było tam obecne. Po prostu - wypaczenia się zdarzały, nie można temu zaprzeczyć.

• kopiuj link

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 18:19:37

TAK ROZPOCZĄŁEM TEN POST

.... A MOŻE KATOLICY W POLSCE NIE PRZEJMUJĄ SIĘ TAKIMI DROBIAZGAMI JAK BRAK PRECYZJI W DOKTRYNIE WATYKAŃSKIEJ ?...

DYSKUSJA POTWIERDZIŁA , ZE NIC NIE JEST WAŻNE DLA KATOLIKA
W POLSCE . ANI SUMEROWIE , ANI EGIPCJANIE O TYSIĄC LAT WCZEŚNIEJSI , ANI , ZE PAPIEŻ PO RAZ PIERWSZY NA COŚ ZWRACA UWAGĘ .
KATOLICYZM TAK , WYPACZENIA NIE ...

MOIM ZDANIEM TAKIE PODEJŚCIE ZAOWOCUJE KOŃCEM PODOBNYM DO KOŃCA KOMUNIZMU ...ALE TO JUŻ PROBLEM BISKUPÓW , PROBOSZCZW , WIERNYCH ....

• kopiuj link

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 18:35:53

@simacs 16:43:48

"....cała ludzkość posługująca się tym samy kalendarzem liczącym czas od narodzin Jezusa ..."

Miałem d dziś informacje , że Chińczycy , Hindusi , Muzułmanie ,Izraelici i jeszcze trochę innych ludów posługuje się innymi kalendarzami .

Europocentryzm nie jest już obowiązującym światowidzeniem ...

Jeżeli data narodzin nie jest ważna , to pewnie nie długo usłyszymy , że imię matki Jezusa nie jest ważne , jego bracia lub ich brak nie jest ważny ,
nic nie będzie ważne oprócz , ile procent w podatku dochodowym ma zostać przelane na konto kościoła w Niemczech , Polsce ....

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 19:54:41

@grzesiekZ 18:06:23

Pan przekonał samego siebie i ludzi wierzących, takich jak pan czy ja, ale ateistów i ludzi, którzy przechodzą kryzys wiary do niczego pan nie przekonał pisaniem o tym, że to papieże i ich dogmaty o czymś decydują, że ich wola jest jednocześnie wolą Boga Jedynego i jego syna naszego króla i władcy Jezusa Chrystusa.

500 lat Kościół Katolicki był w błędzie dotyczącym Joanny d'Arc? To dosyć długo, nie uważa pan?

Dlaczego w historii papieży i Państwa Kościelnego stolicą tego Kościoła nie był zawsze Watykan?

Czy potrafi pan odpowiedzieć na to pytanie?

Jeżeli to z woli Jezusa i jego apostoła założyciela stolicy Państwa Kościelnego miała być zawsze Stolica Piotrowa a dzisiaj Watykan?

• kopiuj link

• emsi
• czwartek, 22 listopada 2012, 20:47:05

@zbigniew1108 18:19:37

Chyba przesadziłeś z tym zbrodniczym i antyludzkim systemem, wymierzonym przeciwko ludzkiemu życiu, godności człowieka i jego praw. Gdzie i w którym miejscu dostrzegać zbieżności między komunizmem i Kościołem i na jakiej podstawie przepowiadasz mu podobny los?

• kopiuj link

• emsi
• czwartek, 22 listopada 2012, 20:53:11

@Paweł Tonderski 19:54:41

"Jeżeli to z woli Jezusa i jego apostoła założyciela stolicy Państwa Kościelnego miała być zawsze Stolica Piotrowa a dzisiaj Watykan?"

Oczywiście, że nie musi. Ale nawet gdyby Rzym czy też Watykan nie był stolicą Kościoła Katolickiego, nic w tym zakresie się nie zmieni. Wiara pozostanie taką samą, niezależnie od tego gdzie będzie miał papież swą siedzibę, a dokładniej mówiąc katedrę.

• kopiuj link

• Paweł Tonderski
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 21:14:27

@simacs 20:53:11

Zaprzecza pan dogmatom i temu, co chciał św. Piotr uczynić?

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 21:23:55

@zbigniew1108 18:35:53

//Jeżeli data narodzin nie jest ważna , to pewnie nie długo usłyszymy , że imię matki Jezusa nie jest ważne , jego bracia lub ich brak nie jest ważny ,
nic nie będzie ważne oprócz , ile procent w podatku dochodowym ma zostać przelane na konto kościoła w Niemczech , Polsce ....//

- Jak dla mnie osobiście ustalenie daty narodzin Chrystusa nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia ustalenia początku naszej ery. Nie widzę powodu, aby na siłę kalendarz dostosowywać do daty przyjścia na świat zbawiciela. Jest tak ustalone jak jest, to niech tak zostanie... Jak ktoś się w przeszłości pomylił, źle oszacował, to nie pozostaje nic innego, jak machnąć na to ręką. Nie to jest nam potrzebne do zbawienia. Natomiast sam fakt, kiedy przyszedł Jezus Chrystus jest ważny, ale tylko do tego, żeby zaspokoić naszą ciekawość. Jeszcze raz powtarzam słowa św. Augustyna - Bóg nie posłał nam Ducha Świętego, aby pouczył nas o biegu słońca i księżyca. Chrześcijan chciał sobie Bóg wykształcić, nie matematyków. Dlatego dla nas przede wszystkim ważna jest mądrość jaka stamtąd wypływa, wartości duchowe, jakimi powinniśmy się karmić, postawa, jaką powinniśmy kształtować, poznawać Boga jako miłującego ojca, a nie poznawać dzieje kosmosu, chronologię wydarzeń, fakty naukowe, budowę układu słonecznego itp. Nauka biblijna nie jest przez katolików poznana, w pełni odkryta i prędko nie będzie (w tej chwili więcej nie wiemy, niż wiemy), więc jeszcze przez długie lata będziemy się dowiadywać wielu rzeczy.

• kopiuj link

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 21:32:26

@simacs 20:47:05

"...Gdzie i w którym miejscu dostrzegać zbieżności między komunizmem i Kościołem ...'
np. w sposobie wprowadzania przewodniej roli kościoła
i partii - przeciwnicy ideologiczni byli eksterminowani ,



'...na jakiej podstawie przepowiadasz mu podobny los ..."
na podstawie analizowania skutków odejścia w praktyce przywódców religijnych-ideologicznych od teorii głoszonych
dla szerokich rzesz ludzkich

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 21:39:52

@Paweł Tonderski 19:54:41

Posłużę się samą logiką i pewnego rodzaju filozofią. Jak Pan zobaczy jakiś błąd w logice, to proszę dać znać.

No tak się składa, że w kościele nie ma demokracji. Bóg zapowiedział, że ześle swego Ducha, który będzie z nami na zawsze, wszystkiego nas nauczy i o wszystkim przypomni (to akurat jest w Biblii). Mi to się wydaje logiczne - jak Bóg istnieje i ma taką moc kierować kościołem, to kieruje. Jakby było wiadomo, że nie kieruje, to łatwo pokusić się o wniosek, że albo ma to wszystko w nosie i zostawił nas na pastwę losu, albo że nie ma takiej możliwości, albo nawet wręcz, że nie istnieje. No bo chyba tego, że najwyższa istota nie jest zwolennikiem demokracji, to pewnie Pana nie muszę przekonywać... Demokracja niestety też "sprawdziła" się na kartach Biblii, kiedy to Piłat w demokratycznych wyborach spytał się ludu, którego z tych dwóch mam uwolnić - Barabasza, czy Jezusa.

//500 lat Kościół Katolicki był w błędzie dotyczącym Joanny d'Arc? To dosyć długo, nie uważa pan?//

- To nie jest tak, że Joanna Darc została zrehabilitowana po 500 latach, tylko po tym czasie wyniesiona na ołtarze. To zasadnicza różnica. Po 500 latach kościół nie uświadomił sobie, że jest niewinna, ale że nadszedł czas, aby ukazać światu i zacząć czcić ten przykład wiary.

Nie bardzo rozumiem do czego Pan zmierza z tą stolicą piotrową i Watykanem... Z tego co mi się wydaje, to nie jest to najważniejszy punk naszej wiary. Watykan powstał na prochach św. Piotra. Miejsce nie ma większego znaczenia, ale jak ktoś zdecydował umieścić w takim symbolicznym miejscu stolicę apostolską, to zdecydował - dla mnie nie ma to kluczowego znaczenia...

• kopiuj link

• Zbigniew Jacniacki
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 21:46:40

@grzesiekZ 21:23:55

'... poznawać Boga jako miłującego ojca, a nie poznawać dzieje kosmosu, chronologię wydarzeń, fakty naukowe, budowę układu słonecznego itp ..."

To po co Watykan buduje obserwatoria astronomiczne ?

"...Watykańskie Obserwatorium Astronomiczne (łac. Specula Vaticana, ang. Vatican Observatory, wł. Specola Vaticana) ma bogatą tradycję naukową. W 1576 papież Grzegorz XIII polecił budowę wieży (73 m) przeznaczonej m.in. do obserwacji astronomicznych. Stojąca do dziś Wieża Wiatrów nazywana jest także Wieżą Gregoriańską lub Obserwatorium Gregoriańskim. Na podstawie obserwacji znajdującej się tam meridiany[1] papież zadecydował o reformie kalendarza. W roku 1703 papież Klemens XI przeznaczył Wieżę Wiatrów do obserwacji sejsmologicznych. Nazwa Specula Vaticana pojawiła się w roku 1784 na drzwiach biblioteki za sprawą kard. Zelada. Pod koniec XVIII w. Obserwatorium, nazywane Specola Pontificia Vaticana, stało się też centrum badań meteorologicznych.
W roku 1891 papież Leon XIII w swoim Motu Proprio Ut Mysticam zatwierdził Obserwatorum Watykańskie (Specola Vaticana), które stało się znaczącym instytutem naukowym na scenie międzynarodowej.
W 1933 r. siedzibą Obserwatorium stało się Castel Gandolfo, gdzie w pałacu papieskim zamontowano nowe teleskopy. Ze względu na rosnące rozświetlenie nieba poszukiwano lepszego miejsca na nowoczesny teleskop nowej generacji. W roku 1980 przy Uniwersytecie Arizony w Tucson powstała Grupa Robocza VORG (Vatican Observatory Research Group). W odległości ok. 160 km od Tucson wybudowano na Mount Graham (ok. 3200 m n.p.m.) nowoczesny teleskop VATT (Vatican Advanced Technology Telescope), którego pracę zainaugurowano w roku 1993.
Oprócz działalności naukowej, Obserwatorium organizuje, zwykle co dwa lata, Szkoły Astronomii dla studentów z całego świata, znacznie wspieranych przez papieża...."


Ewangelia ewangelią , ale nauki niekatolickie , zwane również pogańskimi , też są dopuszczone do papieskiego tronu ....

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 22:22:58

@zbigniew1108 21:46:40

a mógłbym znać źródło tej wiadomości?

Ale tak czy siak, nie o to mi chodziło w tejże wypowiedzi. Może i faktycznie Watykan budował sobie takie centrum astronomiczne, ale nigdzie nie wiąże jakiejkolwiek sprawy wiary z tym, co tam przez te teleskopy zobaczy. Również na dzień dzisiejszy odcina się od wymiaru czysto naukowego (o którym mówiłem w poprzednim komentarzu) z punktu widzenia Pisma Świętego.

Nie wiem, może kiedyś kościół bardzo się interesował niebem, co on w sobie kryje. Może czegoś tam szukali, albo mieli nadzieję dojrzeć - nie wiem. Teraz może bardziej pełni to rolę pomocy naukowej. W każdym razie sama astrologia jest wyraźnie potępiana przez kościół, a Biblia na dzień dzisiejszy nie jest żadną wykładnią dziejów kosmosu w nauce Kościoła.

• kopiuj link

• grzesiekZ
• komentarze użytkownika
• czwartek, 22 listopada 2012, 22:28:38

@zbigniew1108 21:32:26

Myślę, że warto podać jakieś odnośniki dotyczące świętej inkwizycji, bo widzę, że to zaczyna w tym kierunku zmierzać:

http://marucha.wordpress.com/2012/07/18/obrona-swietej-inkwizycji/

http://www.trinitarians.info/ateizm/art_415_Inkwizycja.htm

• kopiuj link